Извините все за флуд, перенесём всё что не про замки в соответсвующую тему попозже.

По геноциду: очевидно, что показателем расцвета какой-либо популяции является увеличение её численности (насколько позволяет внешняя среда, чрезмерная численность ведёт к гибели популяции, но к нашей стране это уж никак не относится, где 6 человек на квадратный километр), любое уменьшение признак неблагополучия, а отсев вроде "репрессий" является лишь селекционной работой (бесчеловечной по определению, так как селекционная работа по отношению к человеку противоречит сегодняшней морали), но никак не геноцидом, то есть уничтожением без разбора.

Пример с марсианами ты не понял, чужая мораль непредсказуема.

Категорически не согласен, в рамках почти любой морали. Это предмет отдельной дискуссии. Вспомни хотя бы судьбу североамериканских индейцев.

Про выборы: почему именно 91%? Жириновский как-то сказал, что где на выборах есть цифра 70%, то это уже не выборы, а фарс, демократией там и не пахнет. Я с ним в этом согласен. НИГДЕ в псевдодемократических странах НИКТО и НИКОГДА не набирает 70%. Только у нас Лужков и Путин.

Потрясающе. Ты даже не знаешь кого он угнетал, но не сомневаешься что угнетал кого-то.

Кого Хусейн убивал? Назови фамилию. Я знаю, были случаи расстрелов даже министров, по слухам лично им, но ситуация была более чем чрезвычайная.

А вот оба Буша, Клинтон, Блэр и прочие отдавали прямые приказы о бомбёжках суверенных государств. Это факт, а не подозрения. Вот в таком мире мы живём. Конечно, Хусейн захватывал Кувейт, но там и там живут Арабы, это их внутреннее дело, ситуация внутри одного народа.

Золь перенеси весь флуд, а то рука тянется потереть хлам.
А тема очень нужная и полезная.

у меня есть текст.

План Даллеса

Директива 20/1 СНБ США от 18 августа 1948 г., более известная как «План Аллена Даллеса»
Правительство вынуждено в интересах развернувшейся ныне политической войны наметить более определенные и воинственные цели в отношении России уже теперь, в мирное время, чем было необходимо в отношении Германии и Японии еще до начала военных действий с ними...

При государственном планировании ныне, до возникновения войны, следует определить наши цели, достижимые как во время мира, так и во время войны, сократив до минимума разрыв между ними.

Наши основные цели в отношении России, в сущности, сводятся всего к двум:
а) Свести до минимума мощь и влияние Москвы;
б) Провести коренные изменения в теории и практике внешней политики, которых придерживается правительство, стоящее у власти в России.

Наши усилия, чтобы Москва приняла НАШИ КОНЦЕПЦИИ, равносильны заявлению: наша цель - свержение Советской власти. Отправляясь от этой точки зрения, можно сказать, что эти цели недостижимы без войны, и следовательно, мы тем самым признаем: наша конечная цель в отношении Советского Союза -война и свержение силой Советской власти.

Было бы ошибочно придерживаться такой линии рассуждений

Во первых мы не связаны определенным сроком для строгого чередования периодов войны и мира, что побуждало бы нас заявить: мы должны достичь наших целей в мирное время к такой-то дате или прибегнем к другим средствам....

Во-вторых, мы обоснованно не должны испытывать решительно никакого чувства вины, добиваясь уничтожения концепций, несовместимых с международным миром и стабильностью, и замены их концепциями терпимости и международного сотрудничества Не наше дело раздумывать над внутренними последствиями, к каким может привести принятие такого рода концепций в другой стране, равным образом мы не должны думать, что несем хоть какую-нибудь ответственность за эти события...

Если советские лидеры сочтут, что растущее значение более просвещенных концепций международных отношений несовместимо с сохранением их власти в России, то это их, а не наше дело. Наше дело работать и добиться того, чтобы там свершились внутренние события...

Как правительство мы не несем ответственности и за внутренние условия в России...

Нашей целью во время мира не является свержение Советского правительства. Разумеется, мы стремимся к созданию таких обстоятельств и обстановки, с которыми нынешние советские лидеры не смогут смириться и которые им не придутся по вкусу. Возможно, что, оказавшись в такой обстановке, они не смогут сохранить свою власть в России. Однако следует со всей силой подчеркнуть что их, а не наше дело...

Если действительно возникнет обстановка, к созданию бстановка, к созданию которой мы направляем наши усилия в мирное время, и она окажется невыносимой для сохранения внутренней системы правления в СССР, что заставит Советское правительство исчезнуть со сцены, мы не должны сожалеть по поводу случившегося, однако мы не возьмем на себя ответственность за то, что добивались или: осуществили это.

Речь идет прежде всего о том, чтобы сделать и держать Советский Союз слабым в политическом военном и психологическом отношении по сравнению: с внешними силами, находящимися вне пределов его контроля. Мы должны прежде всего исходить из того, что для нас не будет выгодным или практически осуществимым полностью оккупировать всю территорию Советского Союза, установив на ней нашу военную администрацию. Это невозможно как ввиду обширности территории, так и численности населения...

Иными словами, не следует надеяться достичь полного осуществления нашей воли на русской территории, как мы пытались сделать это в Германии и Японии. Мы должны понять, что конечное урегулирование должно быть политическим.

Если взять худший случай, то есть сохранение Советской власти над всей или почти всей территорией, то мы должны потребовать:

а) выполнения чисто военных условий (сдача вооружения, эвакуация ключевых районов и т.д.), с тем чтобы надолго обеспечить военную беспомощность;
б) выполнение условий с целью обеспечить значительную экономическую зависимость от внешнего мира.

Все условия должны быть жесткими и явно унизительными для этого коммунистического режима.

Они могут примерно напоминать Брест-Литовский мир 1918 г, который заслуживает самого внимательного изучения в этой связи. Мы должны принять в качестве безусловной предпосылки, что не заключим мирного договора и не возобновим обычных дипломатических отношений с любым режимом в России, в котором будет доминировать кто-нибудь из нынешних советских лидеров или лица, разделяющие их образ мышления.

Мы слишком натерпелись в минувшие 15 лет , действуя как будто нормальные отношения с таким режимом были возможны...

Так какие цели мы должны искать в отношении любой некоммунистической власти, которая может возникнуть на части или всей русской территории в результате событий войны? Следует со всей силой подчеркнуть, что независимо от идеологической основы любого такого некоммунистического режима и независимо от того, в какой мере он будет готов на словах воздавать хвалу демократии и либерализму, мы должны добиться осуществления наших целей, вытекающих из уже упомянутых требований. Другими словами, мы должны создавать автоматические гарантии, обеспечивающие, чтобы даже некоммунистический и номинально дружественный к нам режим:

а) не имел большой военной мощи;
б) в экономическом отношении сильно зависел от внешнего мира;
в) не имел серьезной власти над главными национальными меньшинствами;
г) не установил ничего похожего на железный занавес.

В случае, если такой режим будет выражать враждебность к коммунистам и дружбу к нам, мы должны позаботиться, чтобы эти условия были навязаны не оскорбительным или унизительным образом. Но мы обязаны не мытьем, так катаньем навязать их для защиты наших интересов...

Мы должны ожидать, что различные группы предпримут энергичные усилия, с тем чтобы побудить нас пойти на такие меры во внутренних делах России. которые свяжут нас и явятся поводом для политических групп в России продолжать выпрашивать нашу помощь. Следовательно, нам нужно принять решительные меры, дабы избежать ответственности за решение, кто именно будет править Россией после распада советского режима.

Наилучший выход для нас, разрешить всем эмигрантским элементам вернуться в Россию максимально быстро и позаботиться о том, в какой мере это зависит от нас, чтобы они получили примерно равные возможности в заявках на власть...

Вероятно, между различными группами вспыхнет вооруженная борьба. Даже в этом случае мы не должны вмешиваться, если только эта борьба не затронет наши военные интересы.

Как быть с силой Коммунистической партии Советского Союза - это в высшей степени сложный вопрос, на который нет простого ответа. На любой территории, освобожденной от правления Советов, перед нами встанет проблема человеческих остатков советского аппарата власти. В случае упорядоченного отхода советских войск с нынешней советской территории местный аппарат Коммунистической партии, вероятно, уйдет в подполье; как, случилось в областях, занятых немцами в недавнюю войну. Затем он вновь заявит о себе в форме партизанских банд.

В этом отношении проблема, как справиться с ним, относительно проста: нам окажется достаточным раздать оружие и оказать военную поддержку любой некоммунистической власти, контролирующей данный район, и разрешить расправиться с коммунистическими бандами до конца традиционными методами русской гражданской войны. Куда более трудную проблему создадут рядовые члены Коммунистической партии или работники (советского аппарата), которых обнаружат или арестуют или которые отдадутся на милость наших войск или любой русской власти. И в этом случае мы не должны брать на себя ответственность за расправу с этими людьми или отдавать прямые приказы местным властям, как поступить с ними. Это дело любой русской власти, которая придет на смену коммунистическому режиму. Мы можем быть уверены, что такая власть сможет много лучше судить об опасности бывших коммунистов для безопасности нового режима и расправиться с ними так, чтобы они в будущем не наносили вреда...

Мы должны неизменно помнить: репрессии руками иностранцев неизбежно создают местных мучеников...

Итак, мы не должны ставить своей целью проведение нашими войсками на территории, освобожденной от коммунизма, широкой программы декоммунизации и в целом должны оставить это на долю любых местных властей, которые придут на смену Советской власти.

могу лишь заметить, что в СССР каждая отдельная республика имела право в любое время отсоединиться от Союза. Хотя были мнения о том, что не стоит давать такую свободу "пролетариатам дружественных народов", но Ленин настоял на обратном: он пощитал, что каждая страна, вступающая в Советский Союз осознает свою ответственность и не станет отделяться, даже если дать ей на это право.

И еще если как и ты обращаться к Толстому с его мыслями из второй части эпилога "Войны и мира", то если Советский Союз "появился", значит это было желание не Ленина, Бронштейна и германского МИДа, на чьи деньги проводились "стачки", а воля народа. Российского народа. И не другим народам (американцам - хотя их трудно назвать народом или нацией... Это какая-то каста=) решать нужен Советский строй на одной шестой части суши или не нужен. А то, что американцы сыграли главную роль в развале СССР - это для меня очевидно. В курсе, почему провалилась  "перестройка"? Потому что вдруг неожиданно, после сраных совпадений - посещений тогдашним директором ЦРУ глав стран ОПЕК и нефтяных магнатов - рухнула мировая цена на нефть. А именно за сверхприбыль от прадажи Черного Золота, Горбачев и сотоварищи хотели обустроить социализм с человеческим лицом.

И я впринципе понимаю США - кому понравится жить в биполярном мире, когда можно сделать себя пупом земли??? Только вот хрена им))))

Шифт, во многом согласен, особенно про понятие суверенитета. Но по-моему это понятие размыто и теряет смысл не столько из за пресловутой глобализации и "корпоратизации", а скорее из-за несоблюдения норм международного права основными "авторитетными" силами(ООН и США). Европейские же страны ни с какого бока не могут считаться суверенными.

Скажу ещё, что на референдуме 17 марта 1991 года около 70% населения СССР высказалось за сохранение единого государства, против были только прибалты. Причем я помню, что тогда не мог по возрасту голосовать, но проголосовал бы против, и не потому что был против единого Союза, а из-за провокационной формулировки вопроса. Тогдашнее руководство целиком себя дискредитировало, был экономический коллапс, карточки после 46 лет мирной жизни. Всем хотелось нового Союза. Но как оказалось через несколько месяцев, планы тех кто мог принимать решения, были иными.

Что до ситуации в Ираке, она безнадёжна. Американцы рано или поздно уйдут, пусть даже через 10 лет, потери людские и финансовые вынудят. И будет как в Афганистане после ухода советских войск. В лучшем случае установится проиранский режим. Да и главная цель американцев там не Ирак и Афганистан, а то что между ними, Иран. Так что весьма скоро мы у себя под боком получим вместо одного афгана три, причём  гораздо более злых и уверенных в своих силах.

Отредактировано Зольдберг (2005-12-27 20:51:07)

1. Насчёт свободы самоопределения в советское время: может она и была формально (в конце концов СССР развалили главы трёх республик, потом позвонили Бушу, а он "обрадовал" новостью союзное руководство в лице Горбачёва), но тех кто подумывал ею воспользоваться сажали в психушку вполне справедливо и заслуженно.

2. может и сотрут, но мне кажется это во вред. Должна быть сохранена самобытность людей, когда различия стираются, это деградация по большому счёту.

3. по поводу Ирака, это теперь возможно только в условиях постоянной внешней оккупации. Если найдётся страна, согласная гробить своих солдат на это, то лет через 20 Иракцы привыкнут, сменится поколение. Такой страной мне видится только Иран в его современном виде, но ему не дадут это сделать. Посмотрим, всё может быть. Пока в Ираке сопротивление не подпитывется мощной государственной поддержкой(как это было с душманами и США)

4. насчёт нефти согласен, у нас сейчас рецидив застоя, причем в более тяжелой форме. Брежневскому СССР доходов от нефти хватало на всю оборону плюс импорт зерна, других продуктов и барахла. Сейчас нефти продается в 3(!) раза больше, цены на неё гораздо выше, а если вспомнить про газ, алмазы, металлы, лес(одного леса нам бы всем хватило жить безбедно), и число миллиардеров-чиновников растёт как на дрожжах, а уровень жизни(с учётом инфляции) падает.

5. Шифт, насчёт народной поддержки, если сейчас провести референдум, СССР восстановится 100%. Я знаю мнения многих бывших наших сограждан, за независимость везде только те кто у власти (кроме прибалтов, но и там везде 40% населения русские, если дать им право голоса и прекратить "промывание мозгов", результат будет несколько неожиданным кое для кого).
Ельцин же в отличие от Путина всегда был за союзное государство, правда только на словах.

Подтасовок в 91году было не больше чем сейчас, тогда за это могли посадить, сейчас нет.

Приведу характерный пример: в 90х годах на выборах в Молдавии победили коммунисты, набрав 70% голосов. Основными их лозунгами были: русскому языку статус государственного, вступление в союз Росиии и Белоруссии. Сразу после выборов их позиция изменилась на 180%

6. Насчёт политиков я тебя не понял, если Жириновский и нынешние коммунисты экстремисты, то я Далай Лама.

7. Насчёт помощи из-за рубежа: её роль сильно преувеличена 

Отредактировано Зольдберг (2005-12-29 01:12:04)

США учреждались именно на таких настроениях и экстремизма по отношению к метрополии и туземцам; республиканская Франция родилась из них.

Отредактировано Зольдберг (2005-12-29 08:05:20)

А чего во всём этом плохого то? Только хорошее (смотря для кого конечно, но это мелочи)